专访｜迈赫兰·古尔：中美苦思的立异问题其他国

　　磅礴旧事：你向被誉为“硅谷教父”的斯坦福荣誉校长约翰·亨尼西提问“硅谷能否正在式微？”，他的回覆能否定的，注释称中小型手艺前进大概遍地开花，但唯有硅谷能持续孕育那些复杂且棘手、可以或许定义时代并一切的手艺冲破，好比半导体、小我电脑、软件和智妙手机等。而其他人也有分歧的概念。正在你看来，硅谷的脚色能否正在改变？

　　近期有报道称，全美各地相关AI数据核心的姑且或永世激增至500多个，很多城镇起头扶植新的数据核心项目。除了对和公共办事的影响，也取AI繁荣的集中化相关。这不只是地域上的集中化，也是公司层面的集中化，好比现正在美国绝大大都的风险投资都流向了少数几家公司。对于通俗企业家来说，极其。

　　我认为这个行业最终可能夹杂模子：高端使命用Anthropic或OpenAI的模子，而大部门日常工做则用中国模子。业内一个常见的类比是：你上下班并不需要一辆法拉利，一辆丰田就完全够用了。正在这类日常场景里，中国模子表示很是好。

　　正在芯片行业，这一点同样清晰。中国市场曾是英伟达最大的收入来历，现在这一份额下降。美国还ASML、三星向中国发卖它们最尖端的手艺。

　　磅礴旧事：过去美国科技行业被遍及认为有倾向。跟着AI合作加剧，硅谷呈现裁人潮，科技企业抢夺全球顶尖人才，部门科技从业者的空间被挤压。按照你取美国科技人士的接触和察看，美国科技从业空气近年来发生了什么变化？硅谷的所谓“前进”被减弱了吗？

　　今夏，世界人工智能大会、世界机械会接踵正在中国举办，吸引全球目光。同时，中国内存芯片制制商长鑫存储和人形机械人制制商宇树科技先后上市，成为人工智能高潮中又两起高度注目的事务。

　　旧地舆款式和新地舆款式之间的一个次要区别是：现正在，手艺正在哪里制制变得极其主要。良多年前，大大都国度不会出格正在意iPhone正在美国设想而正在中国制制，以至良多人喜好这件事，认为可以或许以中国的价钱获得美国质量的工具。但今天，正在中国制制和正在美国进行手艺开辟这两个要素，正在这两个国度都极具争议性。

　　另一个值得留意的判断是：这不是“一场”AI竞赛，而是“多场”AI竞赛。一场比的是谁能制出更好的模子，美国目前以微弱劣势领先；另一场比的是谁的模子能正在经济中更普遍地扩散，这一场中国正正在赢。按照全球最大AI模子API聚合平台OpenRouter3月的数据，中国AI大模子挪用的Token量曾经跨越美国模子。

　　起首是硬件层，英伟达仍然远远领先。并且硬件合作的环节正在于，它并非纯真的“美国对中国”，而是美国的盟友系统对中国。美国也依赖荷兰的ASML、韩国的三星和SK海力士等。这现实上是美国控制的一种全球性劣势，中国若想合作，就必需正在国内沉建整条全球供应链，这是一个漫长的挑和，由于不只要做英伟达正在做的事，还要同时做ASML、SK海力士等企业正在做的事。从这个意义上说，挑和远不止是取英伟达合作。

　　不成否定，一个国度正在本土扶植数据核心可能不是最光鲜的事业，但若是那是独一能让它正在AI经济中拥有一席之地的事，以此为起头可能是成心义的，由于正在其他任何范畴，取AI相关所需的投资数额都是极其复杂的。

　　磅礴旧事：正在人工智能范畴，根本大模子的锻炼取算力扶植需要极其庞大的本钱投入，这让良多体量较小、资本无限的国度很难正在全财产链上取中美展开反面对决。这些“中等手艺强国”或小型国度，正在面临算力竞赛时，到底该当若何定位本人？是投入国度资本去逃求前沿模子、专注于他们现有劣势的行业使用，仍是其他？

　　正在美国，我经常听到一种说法——“AI之和是我们的中国人对他们的中国人”。这对整个STEM学科（科学、手艺、工程、数学）来说也恰到好处。我客岁看到一张国际数学奥林匹克竞赛的照片，决赛是正在美国和中国之间进行的，但美国队队员大都为华裔。

　　科学成长若是没有合做，那将导向一个倒霉的成果。我们将会看到两边付出大量反复的勤奋。若是两国的科学成长最终成为平行架构，最终能否会陷入美国取苏联冷和期间的科技博弈场合排场，不得而知。

　　磅礴旧事：《谁正在定义将来？》聚焦了中美之外其他国度的科技立异案例，例如英国、韩国、新加坡、等，它们各自独具劣势，注释了是什么让一个处所具有立异力。这些国度带来的次要是什么？

　　·中小国“利基”：从权AI对大都国度是遥远方针，可是挤进AI供应链（如数据核心）或用本钱投资中美头部公司（挪威从权基金、新加坡投阿里/比亚迪），雷同中国昔时以制制业切入全球分工。

　　正在欧洲也是如斯，很多主要的科技公司，例如DeepMind、UiPath、Hugging Face，其节制权、焦点营业或本钱沉心都已转移或绑定到了美国。所以，我认为从导者就是中美两个国度，其他国度试图正在两个手艺仓库之间做出选择。

　　“所有手艺都是的产品。”古尔暗示，要理解立异，就必需超越单一的轨制和布局要素，去察看那些孕育手艺的文化的内部下性。

　　正在新加坡取全球科技几乎不沾边的时候，他们投资了阿里巴巴、比亚迪。现正在，虽然我们正在想到快速增加的草创公司时不会立即提到新加坡，但新加坡办理的风险投资和私募股权资产比所有东友邦家加起来还要多。

　　古尔：我起头写这本书的缘由之一是，2018年美联储前艾伦·格林斯潘取正在《经济学人》工做数十年的记者阿德里安·伍尔德里奇一路合著出书了《繁荣取阑珊：一部美国经济成长史》，他们正在书中得出结论：美国的“创制性”（Creative Destruction）机制正正在走下坡。他们对美国式微做出了一个很是明白的预测。

　　现实上，并没有那么多科技企业涉及或计谋，例如像Skype如许的通信公司，从任何一方获得投资都是合理的。即便一个公司不正在所谓的计谋性财产中，仍然能够正在培育将来一代企业家方面阐扬庞大的感化。好比腾讯收购了逛戏公司Supercell，并不存正在减弱欧洲科技从权的风险。但像的汽车财产是其焦点财产，正在外部投资方面就需要一些监管。所以这不是一刀切，该当对公司采纳量身定制的方式。

　　我认为大大都国度需要25年前用制制业做了什么，然后去思虑今天若何正在AI时代中饰演雷同的脚色。

　　从这些国度正在AI范畴的成功故事能够看到，他们通过一个利基（被大企业忽略的细分市场或特定需求）、数据核心或投资美中两国的公司，设法连结了相关性。

　　正感遭到压力。本年7月，美国认为由，对外国制制的先辈机械人实施进口，包罗中方拥有从导地位的人形机械人。继美国科技企业SpaceX上市后，人工智能企业Anthropic被曝即将初次公开募股（IPO）。多家海外评论称，美国正在取中国的人工智能竞赛中，领先劣势正正在敏捷缩小。

　　磅礴旧事：关于数据核心，你提到东南亚国度能够通过数据核心来成为AI繁荣的参取者，现实是数据核心耗损大量天然资本、对影响愈发显著，并惹起了对AI的反弹。对于那些不具备手艺劣势的国度，数据核心实的是参取AI繁荣的一个可持续处理方案吗？

　　古尔曾任世界经济论坛财产数字转型担任人，是全球科技立异取贸易范畴的前沿思惟家。他耗时五年走访中美欧等多个地域，了200多位科技范畴的独角兽公司创始人、企业家、风险投资人、科学家和官员，并将此中的对话、察看和思虑记实正在《谁正在定义将来？》一书中。

　　举两个例子。人们几乎默认立异只发生正在草创公司里，没人会把保守大企业取立异划等号。但正在韩国，所有的立异都源于保守巨头，像三星、SK海力士、现代。这里实正风趣的，是这些老牌企业若何一次又一次顺应新手艺、完成。

　　我认为硅谷必定正在扩张，不只是地舆上的，还外行业类型长进行扩张。硅谷取很多其他处所分歧的是，它不特定于某一种手艺的成长，“矫捷性”就是它的护城河，会是一种持久的劣势来历。另一个劣势是，硅谷仍然是全球人才的磁石。

　　所以就中国人才而言，美国现正在正正在辩论，人才流动不像10年前那么了，但现实上还没有显著的数量变化。但不成否定美国的移平易近政策收紧更多地落正在中国人才身上，而不是全球人才身上。

　　古尔：欧洲确实面临如许的问题，但即便当他们试图让收购变得困罕见多时，那些投资者的钱也会从分歧的径进去，所以无法通过阻拦收购来处理问题。处理方案是那些国度具有能够帮帮公司成长的充脚资金，但明显并不具备。

　　而实正的问题是：硅谷正在式微吗？只需看过去3个月发生的工作，AI根本模子方面，Anthropic和OpenAI仍然领先；正在太空行业，SpaceX是世界上最强的私营太空公司；英伟达远超世界上其他芯片制制商；正在社交收集方面，Instagram、Facebook也正在从导；美国老牌科技公司，好比微软、谷歌、Meta都正在设法取AI连结相关。

　　·AI是“多场竞赛”而非一场：模子质量美国微弱领先，中国模子更廉价、利用更屡次；中国AI盈利模式仍不开阔爽朗。硬件层面美国（英伟达及盟友系统）仍强，具身智能中国领先（宇树科技）。

　　欧洲核子研究核心（CERN）被视为跨国科技合做的典型，（CERN正在冷和期间促成了东科学家的交换。为处理全球物理学家之间消息共享的难题，1989年蒂姆·伯纳斯-李正在CERN提出了万维网的构思，随后获得实现，并向全世界。）这是一个更具吸引力的模式，科技合做该当朝着如许的标的目的前行。

　　但有一点是较少提及的，即仍然看不清中国AI公司最终若何盈利，开源模子大多没无为公司带来几多收入。短期内能够靠风投的钱去铺开模子、换取更大的采用量，但中国公司迟早要回覆一个难题：若何从市场赔本？美国之所以不推开源模子，恰是由于无利可图。这是一个需要认实审视的问题。

　　古尔：针对第一个问题，合乎逻辑的谜底明显是更多“分叉”会导致手艺出产放缓。但华为的例子表白，工作也能够以相反的体例成长。并且也有报道称美国企业家仍然到中国采办机械人组件，人肉带回美国以规避进口管制。

　　磅礴旧事：你正在书中给出一条结论：“至多正在新手艺范畴，对美国式微的预测被严沉强调了”。支持这一判断的焦点是什么？面临中国这种“使用摆设取工程迭代”的快速逃逐，美国维持这种立异劣势的环节是什么？

　　·美国科技界左转：硅谷以“矫捷性”扩张至更多行业，但美国反弹强烈、AI资金集中于少数州、数据核心遭抵制；科技界全体取趋同，认识形态较着左转。

　　磅礴旧事：硅谷当前的活跃动力必然程度来自于AI企业。美国创业孵化器Y Combinator的结合创始人保罗·格雷厄姆（Paul Graham）比来指出，AI成长的趋向是朝着愈加集中化的标的目的成长，这种集中化将给美国整个科技行业带来什么影响？

　　此外还有更多典范——好比，他们既孕育了伟大的科技公司，回覆了“若何正在连结立异的同时兼顾公等分配”的问题。

　　古尔：正在AI海潮中，不具备手艺实力的国度必需以某种体例进入AI供应链。能够举的一个例子是，中国是若何正在科技范畴起步的？最后是依赖于制制业，素质上正在做美国人不想做的工做。恰是靠这种体例，中国得以踏上全球科技的阶梯，起头为电子产物制制组件，那是第一步，随后设法继续往上爬，现正在具备很高的科技合作力。

　　古尔：起首聚焦中国的科技人才。关于美国对中国人才的立场，成心思的是，一方面可见来自美国最高层的锋利，取此同时，的美国AI公司仍然有大量中国研究人员正在工做，无论是英伟达，仍是DeepMind、OpenAI都是如斯。英伟达CEO黄仁勋多次公开暗示，全球有50%的AI研究人员和学者来自中国。

　　中美之外的那些国度越来越多地为中美公司供给资金，并彼此合作以篡夺第三方市场，好比正在东盟，Shopee、Lazada、它们或多或少都以某种体例取中国投资者或中国企业家相联系关系。

　　古尔：我对当下一种现象很不满：每当谈论手艺时，大师眼里似乎只要美国和中国，所有的头条和话题都被这两个国度垄断。但即便你只关心中美，多看看其他国度正在发生什么往往也大有裨益，由于它们能为手艺的演进供给很是有价值的替代模式。

　　磅礴旧事：美国科技界左转处于特朗普上台的布景，特朗普调整移平易近政策，对外国人才和高技术签证采纳了收紧的立场，特别是本年5月颁布发表，姑且正在美国逗留并但愿申请绿卡的外籍人员，必需回国提交申请。依赖大量移平易近的美国科技行业对此表达了担心。若何对待移平易近政策变化对美国科技行业的影响？据你察看，美国科技行业内部呈现出如何的反馈？

　　回首2019年至2020年正在中国科技界的履历，古尔婉言：“正在中国和人扳谈可能比其他处所难十倍”，那时的中国科技行业面对史无前例的压力和挑和。当被问及时隔六年的变化时，他暗示，现正在中国和中国科技行业愈加分歧，并且疫情期间中国科技界面临将来的不确定性，现在看来曾经被降服了。

　　磅礴旧事：中美之外的地域面对手艺立异的冲破取问题。创立于英国的DeepMind被谷歌收购，被视为工业4。0意味的库卡（KUKA）被中国企业美的收购，这些案例都正在欧洲激发了持久的反思，并促使大幅收紧对计谋性行业的审查机制（如欧盟的FSR和英国的NSI法案）。现正在欧洲一方面外资收购，另一方面本身的风投生态又无法满脚大模子和高科技的巨额资金需求。该当若何处理“手艺从权”的窘境？跨国本钱流动若何正在本钱效率和之间取得某种均衡？

　　古尔：硅谷取中国科技生态系统如斯分歧，硅谷的成长从斯坦福大学起头，继而获得国防资金、引进外国研究人员、成立草创公司并扩大规模。而中国科技系统是反过来的，起首成立了超大规模的公司，如腾讯、百度、阿里巴巴，那发生正在20到25年前，然后它们把国内市场货泉化，之后大学和研究核心进一步兴起。

　　迈赫兰·古尔：我认为立异新地舆款式的次要特征就是它极大程度地集中于两个国度——美国和中国，而过去只集中于一个国度。就AI而言，所有投资和市值的90%，以及大大都AI研究人员根基都正在这两个国度运做。

　　·“硅谷式微论”被强调：Anthropic/OpenAI、SpaceX等仍领先，美国大厂能矫捷转向新手艺；但美国人才国际化使其更懦弱，且存正在赢者通吃、AI赢家高度集中的现患。

　　古尔：大大都人目前的共识是：最好的模子仍是美国的，但被更屡次利用的倒是中国模子。缘由很简单，中国模子的价钱更低，良多环境下以至免费。

　　古尔：硅谷的前进能否曾经削弱，这里面有良多分歧的层面。从就业的角度，精确说，硅谷的人才需求变得更有选择性，美国高技术工人的劳动力市场呈现了分化。正在这个学科最顶端的人才几乎能够要求任何数额的收入。但那些正正在被从动化、处于中位数的工人则面对赋闲。

　　当然全球立异地图上还有其他一些点，好比荷兰有ASML；韩国有存储芯片（SK海力士、三星电子）；其他点还包罗海湾国度，虽然他们不创制本人的手艺，但现正在是美国手艺的大投资者；挪威具有全球最大从权财富基金，也正在沉金投资美国公司……所以正正在发生的大事就是：两个的手艺生态系统以及环绕它们的一群国度。

　　第二个要素是具身智能，正在这个范畴中国可能领先得多，像宇树科技如许的公司就是行业带领者。大师老是盯着“Anthropic对DeepSeek”，但AI其实有良多分歧的条理——好比电力层也是一个，而中国正在这方面同样做得很是好。

　　古尔：我认为从权AI可能会是一个很是遥远的方针，好比目前很难看出拉丁美洲或非洲若何能具有从权AI。而他们实现的是，成为供应链中不成或缺的一部门，就像SK海力士或三星电子正在半导体供应链中饰演的脚色。（注：从权AI指一个国度自从开辟、掌控和摆设人工智能系统的能力，焦点手艺、数据、根本设备和管理法则不依赖外国，从而保障、经济和数字从权。）。

　　另一个替代模板则是的感化。正在中美，我们默认手艺立异是由快速增加的贸易公司驱动的，鲜少等候成为立异的从体。但正在其他处所并非如斯。好比，早正在20世纪60年代，其整个铁系统就已实现完全电气化。正在我们把电动汽车奉为前沿手艺的今天，一个国度几十年前就让整个交通系统靠洁净电力运转的事明：同样能够是立异的从导者。

　　正在风险投资层面，分叉曾经很是较着。8年前，中美科技投融资处于昌盛期间，其时腾讯是特斯拉的大投资者，也持有Discord、Snapchat等浩繁美国公司的股份。而现正在已无法通过审查。红杉本钱曾是中国的庞大投资者，现在不得不剥离中国营业。

　　我之所以写这本书笼盖这么多国度，就是想传达一个焦点消息：切磋立异时，我们需要把视线投向更多国度。很多中美正正在苦苦思索的问题，其他国度其实早就给出了谜底。

　　若是你是一位中国创业者，比自DeepSeek、千问（Qwen）或月之暗面（Moonshot），你天然会思虑：公司该若何存续80年以至100年？这类问题的谜底正在中美可能找不到，但正在韩国这些企业身上却早已获得领会答。

　　第三个选择就是本钱摆设。挪威从权财富基金正在这方面是一个很是好的例子，他们亲近关心分歧业业朝哪个标的目的成长，并正在那里做出计谋投资。此外，新加坡的投资公司（GIC）和淡马锡（Temasek）也常成心思的例子。

　　取此同时，虽然人们越来越多地会商硅谷的“前进”能否被减弱，美国科技立异能否正在走下坡，但古尔认为，正在新手艺范畴，对美国式微的预测被严沉强调了。

　　硅谷以及美国其他科技社区能否不如过去“前进”这个问题，远不止于就业范畴。更主要的是，现正在美国几乎整个科技行业都取现任连结分歧。正在那么多场所，现任总统和几乎整个科技行业开会，科技巨头都环绕正在他身边。这正在十年前完全超出了能够接管的范畴。硅谷还发生了其他变化，国防科技俄然变得很是时髦。比来，有美国科技工做者被吸纳进入美队担任军官的例子。

　　磅礴旧事：正在切磋全球立异地舆款式取中美科技合作时，你曾提出中美“科技分叉”（Tech Bifurcation），可否谈谈当下最次要的分叉表现正在哪里？

　　以DeepMind为例，它的故事能够从两个方面来看，一种角度是，一家外国公司买下了欧洲最主要的公司之一。但还有另一种见地，好比像英国做家塞巴斯蒂安·马勒比（Sebastian Mallaby）正在关于DeepMind的列传《无限机械》中提出的一个论点——没有外国资金的话，DeepMind就不会存活下来。

　　一些国度不具备手艺能力，但具有充脚资金，好比海湾国度。阿布扎比对数据核心的投资曾经使其成为AI范畴一个很主要的参取者。我认为，数据核心发生了良多机遇，无论是正在美国仍是中国，出于分歧的缘由，本土数据核心正变得越来越难以持续。第三方国度能够成为托管数据核心的处所，以供中美利用这些海外数据核心来出产大部门token。所以即便像印度或印度尼西亚如许的处所，现正在无法创制有合作力的模子，它们也能够成为数据核心更好的家园。

　　所以我认为美国科技社区呈现了较着的左转，不只表现正在工做上，也表现正在认识形态上。现在，好比Anthropic经常谈论取一个外部行为者合作，他们描述“正正在抵御外部力量、捍卫”。十年前，硅谷没有人利用那种言语，没人说他们正在捍卫美国或一种认识形态。但正在今天，这种言语很是遍及，可见认识形态曾经很是较着地向左转了。

　　关于AI竞赛，还想弥补一点，人们不需要地把它只说成是根本模子之争，全都讲成“Anthropic对DeepSeek”，这里还有其他环节要素。

　　磅礴旧事：中美AI合作正正在进入计谋博弈阶段，不局限于“谁锻炼出最强模子”。你认为从短期和持久来看，决定中美AI合作胜负的焦点变量事实是什么？若何对待中国加快前进的开源模子对美国“最强模子”叙事的冲击？

　　两年前欧洲的《德拉吉演讲》指出，全球风险投资中只要5%是正在欧洲筹集的。我认为比起监管，这才是需要更细心审视的问题，外国本钱的脚色值得注沉。

　　古尔：我所看到的变化是，美国其他地域对硅谷所具有的领先地位变得不满，以及美国对硅谷和科技公司的强烈反弹。美国的AI资金取创业勾当极端集中正在少数几个州。此中，加利福尼亚州以约2180亿美元的规模遥遥领先，而科罗拉多州和纽约州别离约为190亿美元和130亿美元，差距如斯庞大，更不消说其他地域。

　　磅礴旧事：正在科技方面，中美曾互为高影响力科研论文的最大合做伙伴，大学和微软亚洲研究院是中美正在科技范畴普遍合做汗青中的凸起例子，而现在“科技分叉”是会减弱各自的原始立异能力，仍是反而倒逼两边加快建立以自研架构为焦点的高科技生态？若是全球两个科研大国逐步削减合做，这对整个全球科技立异的将来意味着什么？

　　·立异新地舆：立异高度集中于中美两国，全球从单极两极甚至少极；中美之外存有益基点：荷兰ASML、韩国存储芯片、东盟电商等。

　　古尔：正在科学层面，美国科学家取中国科学家的合做现正在困罕见多。一些美国尝试室正在中国被封闭，同时一些中国科技企业被美国制裁。

　　另一方面，虽然中美正在科技上领先，但其他处所也正在前进。20年前很难看到像今天如许的环境，好比美国公司WhatsApp升引印度企业家担任CEO。又好比公司Spotify成为世界上最大的音乐流办事平台。

　　中美之间的一个很大区别是，美国的手艺人才正在某种程度上很是国际化，而中国手艺人才很是当地化。从这个角度，美国现实上比中国更懦弱。

　　美国超大规模公司可以或许从一种手艺转向下一个新手艺。虽然中国正在大大都范畴取得了令人印象深刻的前进，但现实是美国仍然领先。

　　当全球目光聚焦中美科技成长时，贸易思惟家迈赫兰·古尔（Mehran Gul）另辟门路，试图摸索建立一个立异高地的底层逻辑，并寻找中美之外的其他科技立异潜力点，正在欧洲、东南亚、洲从头审视一些国度的立异特质。